Prof. Karol Kamiński: Lubię wyzwania

Prof. Karol Kamiński jest Prorektorem ds. Medycyny Prewencyjnej i Otwartej Nauki. A my chcemy mu zadać pytanie: czym się zajmuje? Bo kto wie, co to jest „otwarta nauka” i do czego ona służy?

Dorota Sawicka, Wojciech Więcko: Panie Profesorze, właśnie spieramy się o to, czym się Pan zajmuje?

Prof. Karol Kamiński, Prorektor ds. Medycyny Prewencyjnej i Otwartej Nauki: - To jest najlepsze w tym wszystkim, bo to jest z jednej strony niejasne i zagadkowe. Z drugiej - daje to też możliwość manewru (śmiech).

W medycynie prewencyjnej podświadomie czuje się o co w niej chodzi, ale czym jest dzisiaj „otwarta nauka”? Czy ktoś to potrafi wyjaśnić?

- Jeżeli mówimy o otwartej nauce, to mamy dwa podejścia: wąskie i szerokie. Podejście wąskie mówi o tym, że otwarta nauka zajmuje się udostępnianiem wszystkim możliwym interesariuszom wyników badań naukowych. Szerokie podejście oznacza zaangażowanie w naukę, i w ogóle proces naukowy, jak najszerszych struktur społecznych, czyli jak najwięcej grup interesariuszy. To znaczy - otwieramy naukę na udział innych osób, innych niż tylko naukowców.

NAUKA TO DIALOG

Mówimy o nauce obywatelskiej?

- Trochę tak. Jednym z założeń otwartej nauki jest właśnie nauka obywatelska: responsible research and innovation (RRI, zwrot używany w dokumentacji UE - badania i innowacje odpowiadają na potrzeby społeczne – red.), więc to są takie rzeczy, które otwierają tę naukę na zewnątrz. Jeszcze jest jedno podejście, najszersze: to jest oddziaływanie nauki na społeczeństwo dla dobra tego społeczeństwa.

A czym to się różni od popularyzacji nauki?

- To się nie różni. Otwarta nauka zawiera w sobie zarówno popularyzację nauki, jak i tworzenie potrzeby nauki w społeczeństwie, jak i odpowiadanie nauki na potrzeby społeczeństwa. To taki dyskurs pomiędzy społeczeństwem a naukowcami.

Czy społeczeństwo tego chce?

- No właśnie.

A może inaczej, czy naukowcy tego potrzebują?

- Wydaje mi się, że na razie nie mają do tego przekonania. Dlatego jest potrzebny prorektor, żeby przekonać ich wszystkich - że chcą.

Kiedy zapytano Henry'ego Forda, czy przeprowadził badania rynku, gdy wprowadzał swojego Forda T na rynek, powiedział, że jeśliby spytał swoich potencjalnych klientów, czego oni potrzebują, dowiedziałby się, że chcą szybszych koni i mocniejszych obręczy w wozach, a nie samochodu. Steve Jobs był znany z tego, że nie prowadził badań marketingowych. On prowadził badania dotyczące dostosowania „czegoś” do funkcjonalności. Natomiast nie prowadził badań nad tym, czego ktoś potrzebuje.

My musimy przekonać naukowców i społeczeństwo, że tylko w sytuacji, kiedy istnieje współpraca, istnieje wymiana informacji pomiędzy naukowcami a resztą społeczeństwa, to my tak naprawdę mamy szansę funkcjonować w tym społeczeństwie. Naukowcy bardzo chętnie zamykają się we własnym wąskim gronie. Bardzo chętnie zamykają się również w swoich pomysłach. To powoduje, że społeczeństwo nie rozumie czym jest nauka i dlatego nie czuje, że jej potrzebuje.

Nie rozumie, że smartfon to jest efekt badań naukowych. Przed laty ktoś pewne rzeczy musiał wymyślić, a później dokonać inkrementalnych zmian technologicznych. Wielu podchodzi do tego tak, że to wszystko dzieje się samo i zawsze będzie. Natomiast my bez badań naukowych nie będziemy w stanie osiągnąć kolejnego przełomu na poziomie komputera, smartfonu, ale też leczenia chorób. Także my naukowcy musimy rozmawiać ze społeczeństwem. A ja jako prorektor ds. otwartej nauki jestem obarczony obowiązkiem przekonywania społeczeństwa - że nauka jest potrzebna, a naukowców - że bez społeczeństwa ich praca nie ma sensu.

Z kim na początek należałoby porozmawiać? Z naukowcami?

- To nie jest takie proste. Potrzeby są po obu stronach. My naukowców staramy się już przekonywać i nie tylko my. W tej chwili, jeżeli mówimy o projektach europejskich, to w każdym z nich wymagany jest właśnie udział interesariuszy „spoza nauki”. Są wymagane zasady RRI, elementy nauki obywatelskiej. To właśnie narzuca na naukowców obowiązek odnajdowania się w społeczeństwie. To bardzo dobry kierunek, bo pozwala przynajmniej uświadamiać naukowcom, że oni muszą funkcjonować w jakimś ekosystemie społecznym.

Jaki interes będzie miał w tym naukowiec, żeby być otwartym wobec swoich kolegów naukowców, ale też naukowców z innych branż, i jeszcze, żeby być otwartym wobec społeczeństwa. Po co mu to?

- Tutaj dochodzimy do sedna koncepcji otwartej nauki. Naukowiec w tej chwili, dzięki temu wyjściu na zewnątrz, będzie mógł mieć większe szanse pozyskania grantu europejskiego. Natomiast my w ramach Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, a może szerzej - w ramach struktur naukowców w Polsce, możemy zdecydowanie wzmocnić ten element oddziaływania na społeczność, nie wyłącznie na społeczność międzynarodową, ale również na społeczność lokalną. My jako naukowcy musimy funkcjonować w społecznościach lokalnych. Musimy dawać naszą ekspercką wiedzę, nasze umiejętności, udostępniać je po to, aby społeczność lokalna funkcjonowała lepiej.

Z naszej perspektywy ogromnym problemem jest język, którego używają naukowcy. Jest niezrozumiały dla przeciętnego człowieka. To jest bariera.

- Absolutnie. To jest jeden z elementów braku komunikacji, nie tylko między naukowcem a zwykłym człowiekiem, a nawet pomiędzy naukowcami. Nie zmienimy tego bez stworzenia miejsc czy też okazji do wspólnych rozmów.

Naukowiec musi się nauczyć się, w jaki sposób rozmawiać, przedstawiać swoje racje osobie, która nie ma tej głębi wiedzy, którą on ma. To naukowiec musi wyrażać się w sposób zrozumiały, taki który pozwoli innym osobom skorzystać z jego wiedzy.

Kierunek zmian w społeczeństwie jest zupełnie odwrotny. Widzieliśmy co działo się w czasie pandemii COVID-u. Ludzie odchodzili od metodologii naukowej. Nie rozumieją, że jak coś jest napisane w internecie, to może to być nic nie warte - teraz każdy może sobie „coś” napisać.

My jako naukowcy też mamy trochę „za uszami”. Trzeba to przyznać. W rozmowach z mediami, z przeciętnym Kowalskim, za bardzo upraszczamy nasz przekaz, przeskakujemy pomiędzy wynikami, bardzo szybko idziemy do swoich interpretacji. A te interpretacje mogą się zmienić i to jest bardzo niezrozumiałe dla odbiorców. A potem okazuje się, że ktoś to wszystko interpretuje jeszcze inaczej.

A wydawało się, że tylko socjolodzy i politycy interpretują wszystko inaczej?

- Wszyscy możemy interpretować to bardzo różnie. Diabeł leży zazwyczaj w szczegółach.

To jest bardzo duży problem, żeby przedstawić naukę jako pewien proces iteracyjny, który krok po kroku, dzięki różnicom zdań, stara się poprawić jakość życia społeczeństwa. To jest rola nauki - pośrednio, bezpośrednio, w perspektywie krótkiej, w perspektywie odległej – poprawiać jakość życia naszego otoczenia.

JAK ROZMAWIAĆ?

To jak rozmawiać z tym społeczeństwem? A może najpierw trzeba ustalić, kto jest tym społeczeństwem, żeby wiedzieć do kogo dotrzeć?

- To jest bardzo obszerne pytanie. Docierać trzeba do wszystkich, ale nie w tym samym momencie. Po pierwsze musimy zrozumieć, że potrzebujemy działań, które będą docierały do ludzi poza środowiskiem naukowym. Po drugie, musimy uświadomić im potrzebę i korzyści z rozmowy ze środowiskiem naukowym. Krok po kroku. Po prostu powinniśmy rozmawiać.

Myślę, że z punktu widzenia długoterminowych zmian w społeczeństwie bardzo ważna jest grupa młodych ludzi. Ona będzie kształtowała społeczeństwo w kolejnych latach. Mam nadzieję, że ta grupa jest w miarę elastyczna. Trudniej jest przekonywać osobę, która w coś wierzy od iluś lat. Wtedy ta nasza rozmowa, nasze argumenty, trafiają na mniej podatny grunt.

Pan mówi - młode osoby, czyli kto?

- Wszyscy. Uczniowie z podstawówek, szkół średnich, studenci, młodzi dorośli, nawet dzieci w przedszkolach. Na każdym etapie powinniśmy do nich trafiać. Nie do wszystkich naraz. Nasze działania muszą być sprecyzowane. Jako naukowcy nie powinniśmy mówić „to ja teraz będę mówić do dzieci”. Skoro ja chcę mówić do dzieci, to ja powinienem spytać dzieci i ludzi, którzy wiedzą jak do nich mówić, co i jak mam im przekazać. To jest dla mnie wtedy podejście naukowe do komunikacji z tymi osobami.

Czyli mówi Pan o takich działaniach włączających?

- Tak. To dlatego pojawił się pomysł, żeby bardzo mocno włączyć w działania związane z profilaktyką, w ogóle z mówieniem o zdrowiu, naszych studentów i studenckie koła naukowe. To jest bardzo ważna grupa osób, która ma dużo świetnych pomysłów, a dodatkowo ma dużo pozytywnej energii i zaangażowania. Jednocześnie – co też jest ważne - prezentuje taki środkowy okres przejściowy, to znaczy tym osobom jest jeszcze łatwo rozmawiać z młodzieżą, łatwiej im rozmawiać z laikami, mając już w sobie wyrobione pewne nawyki i zrozumienie języka naukowego lub też medycznego. Mają już jakąś wiedzę, a jednocześnie nie są aż tak zastygłe w naszych naukowych ramach, z których nam - osobom bardziej doświadczonym i starszym - trudno się czasami wyłamać. Naprawdę ciężko czasem zdjąć ten kapelusz naukowca i od razu mówić jak normalny człowiek.

A kogo Pan się bardziej obawia: naukowca, do którego Pan idzie i próbuje go przekonać do tej otwartości, czy młodych ludzi, którzy są bardzo krytyczni?

- Ja się nie boję ludzi, z którymi rozmawiam. Jeżeli mamy z kimś wspólny cel i mamy jakąś wspólną drogę, to zawsze możemy znaleźć wspólny język. Natomiast, rozumiejąc pytanie, czy obawiam się porażki? W sensie - gdzie będzie trudniej? Wydaje mi się, że nigdy nie dotrę do wszystkich. Nigdy nie przekonam wszystkich naukowców, że warto rozmawiać z innymi. Nigdy nie przekonam całej młodzieży, że nauka to przyszłość. Natomiast widzę swoją rolę jako osoby, która będzie ułatwiała i sprawiała, że tego typu rozmowy będą się pojawiać, a takie działania będą bardziej widoczne. Bo to też nie jest tak, że obecnie nic się nie dzieje w tym temacie. Te działania istnieją, ale powinny być prowadzone na szerszą skalę, z większym rozmachem, z większą grupą osób. Wtedy mamy szansę oddziaływania na większe grono społeczeństwa.

Bardzo sprytnie Pan to wymyślił, bo upiecze Pan kilka pieczeni na jednym ogniu. Niby rozmowy o prewencji zdrowia, a jednocześnie przemycane są zagadnienia otwartej nauki. Do tego młodzi będą uczyć starszych, czyli swoich rodziców czy dziadków, a jednocześnie sami wkrótce będą mieli coraz silniejszy głos w społeczeństwie.

- Z punktu widzenia medycyny, otwarta nauka to jest prewencja. Działania prewencyjne to de facto, jeżeli one są oparte na nauce, to zastosowanie otwartej nauki. Taka jest koncepcja tego w naszej Uczelni.

WYNIK

Jak będzie się Pan rozliczał ze swojej pracy? Tu nie ma konkretnych punktów zaczepienia. Wiele rzeczy trzeba wymyślić od nowa i na dodatek je stworzyć.

- To o czym rozmawiałem z Rektorem prof. Marcinem Moniuszko przy tworzeniu tej funkcji, cele jakie sobie postawiliśmy, to są te same informacje o których właśnie powiedziałem. Mamy pewien sposób widzenia miejsca Uczelni w społeczeństwie. Chcielibyśmy, aby Uniwersytet Medyczny w Białymstoku nie był tylko widziany jako miejsce, gdzie się publikuje czy zdobywa punkty naukowe. Uczelnia ma też oddziaływać na społeczność. W tej chwili jest to niemierzalne. Nie mamy wskaźników, na podstawie których powiem: ja to stworzyłem i to jest dobrze wykonana praca.

Czy ktoś w Polsce, może w Europie, próbuje iść tą drogą? 

- W Polsce dokładnie tego typu funkcji nie ma. Natomiast są osoby czy jednostki, które pełnią trochę węższe, bardziej zdefiniowane funkcje, zajmując się np. popularyzacją nauki, albo współpracą z samorządem.

To kolejny Pana projekt, który siłą rzeczy nie może mieć końca. Co więcej – jak w Białystok PLUS - im dłużej będzie trwał, tym będzie lepszy.

- Trochę jest w tym racji. Ja żartuję, że jestem specjalistą od projektów, które na początku wydają się niemożliwe do realizacji i nie bardzo wiadomo jak do nich podejść (śmiech).

Ileś lat temu rozmawiałem z rektorem Adamem Krętowskim o tym, że może warto byłoby spróbować zrobić badania kohortowe (populacyjne) na Uczelni. Jakiś czas później rektor pojechał do Greifswaldu (Niemcy), gdzie prowadzone jest jedno z największych takich badań w Europie. Wrócił i powiedział wprost: mam pomysł, zrób to tak, jak tam. Ja go pytam: ale jak, gdzie, z kim, czym, za ile? To było tak jak w filmie „Ziemia obiecana” - „ja nie mam nic, ty nie masz nic, to razem właśnie mamy tyle, żeby założyć wielką fabrykę”. I teraz mamy naprawdę ciekawy projekt naukowy.

A czy Pan sobie postawił jakieś cele - co by Pan chciał osiągnąć w konkretnych okresach?

- Ja postawiłem sobie za cel dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to jest właśnie współpraca z Urzędem Miasta. Chciałbym, żebyśmy w ciągu pierwszego roku stworzyli biuro do spraw współpracy z uczelniami. Żeby ta współpraca z miastem Białystok była żywa, konkretna. To jest ta rzecz, która daje jakiś punkt zaczepienia, to ta tak zwana „noga w drzwiach”. Bardzo bym chciał, żeby miasto „wykorzystywało” uczelnie, nie tylko naszą, do rozwiązywania realnych problemów społeczności i miasta. W dalszej perspektywie chciałbym tak samo współpracować z naszym Urzędem Marszałkowskim.

Druga rzecz to jest oddziaływanie na szkoły, czyli stworzenie metod współpracy w zakresie prewencji i otwartej nauki. Ja to widzę jako działania, które będą wychodziły z uczelni, które przyczynią się do zapobiegania chorobom, ale jednocześnie będą oparte na nauce. Będą tworzyły nić porozumienia pomiędzy naukowcem, nauką a dziećmi. Tutaj działamy w zakresie grupy roboczej dotyczącej działań w zakresie edukacji, w zakresie prewencji wśród dzieci, rodziców, nauczycieli.

W dalszym etapie, jako trzecią rzecz, chciałbym, żebyśmy na Uniwersytecie Medycznym w Białymstoku w większym stopniu niż obecnie mogli współpracować z zewnętrznymi interesariuszami, z NGO-sami. Abyśmy to z nimi bezpośrednio mogli dyskutować kwestie dotyczące problemów, z którymi społeczeństwo się zmaga. W jaki sposób nauka mogłaby na nie wpłynąć, w jaki sposób moglibyśmy ją zmieniać. A z drugiej strony, żebyśmy my słuchali, co tak naprawdę jest interesujące z punktu widzenia społeczności. My słuchamy, oni pytają, rozmawiamy.

NOGA W DRZWIACH

Zespół prorektora ds. medycyny prewencyjnej i otwartej nauki to jest duży sztab ludzi?

- Półtorej osoby, nie licząc mnie. Wspiera mnie Biuro Prorektorów, w którym pracuje kilkanaście osób i wśród nich jedna osoba jest bardzo mocno zaangażowana we wszystkie moje działania, a druga osoba - choć równie mocno nam pomaga - ma też inne obowiązki.

Trochę mało patrząc na skalę wyzwań?

- Tak. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że najpierw trzeba stworzyć te wszystkie mechanizmy działań, których oczekujemy. Przekonać naukowców, studentów. Sprawić, by oceniać ich pracę w taki sposób, który będzie premiował działania takie, których oczekujemy, a zniechęcał do działań przeciwstawnych. Nie możemy powiedzieć idźcie, zróbcie to i oczekiwać, że oni to zrobią, nie oferując im żadnej nagrody czy premii. Ja wierzę w mechanizmy. Oczywiście na początku będzie to entuzjazm, dobra wola i poczucie obowiązku czy nawet misji. Natomiast docelowo będziemy musieli wypracowywać mechanizmy, które będą to promować w przyszłości. Wtedy będziemy też mogli rozliczać poszczególne osoby z wykonanej pracy.

Jak Pan to sobie konkretnie wyobraża? Czy jednym z tych mechanizmów może być np. dofinansowanie działalności związanej z edukacją zdrowotną i profilaktyką studenckich kół naukowych?

- W ogóle organizacji studenckich, nie tylko kół naukowych. Mamy w UMB wiele różnych organizacji studenckich, nie tylko koła naukowe. Mamy przecież SAFF, RadioSupeł, nawet Młody Medyk. U studentów mogą to być np. dodatkowe punkty przy staraniu się o stypendia. Naukowcy mają ocenę okresową, a w niej możemy np. zawrzeć różne działania na rzecz społeczności czy możemy uwydatnić inne kryteria. Nauczyciel akademicki powinien być nie tylko naukowcem czy dydaktykiem, który uczy, powinien również oddziaływać na otoczenie w inny sposób. Chciałbym, żeby mechanizmy promowania tego typu działań były wplecione w np. awans zawodowy.

To ostatecznie będzie zawsze decyzja rektora, w jaki sposób on widzi te działania Uczelni, w jaki sposób on będzie chciał osiągnąć te efekty. Natomiast ja będę chciał go przekonać, żeby wziąć to pod uwagę.

A nie boi się Pan, że przyjdzie ten moment Pana oceny, a rektor powie „Karol, nie widzę tej twojej roboty”?

- Może tak być. To naprawdę jest trudne zadanie, właśnie przez to niezdefiniowanie. Może stać się tak, że trzeba będzie powiedzieć „odmeldowuję się” i odejść.

Nasze działania, jako Uczelni, muszą być nakierowane szerzej niż tylko na najbliższy efekt. My mamy w naszej misji coś więcej niż tylko publikacje naukowe, punkty czy patenty. To wszystko jest tylko narzędziem prowadzącym nas do celu, którym jest poprawa warunków życia społeczeństwa. Jest taki indeks jakości życia społecznego. Tam zawsze na początku jest Norwegia. W tej ocenie bierze się bardzo wiele rzeczy pod uwagę: dostępność do ochrony zdrowia, wykształcenie ludzi, wynagrodzenia, co można kupić za te środki, jak można spędzić wolny czas. Wszystko przekłada się na to, żeby mamy funkcjonować lepiej jako społeczeństwo, że zwykły obywatel będzie się czuł lepiej. A on będzie się czuł lepiej dlatego, że będzie mógł żyć dłużej i zdrowo. Ponieważ ktoś wcześniej podjął decyzje, że w mieście zrobi się takie, a nie inne inwestycje, które będą bardziej promowały zdrowy styl życia, bo to wszystko ma wiele efektów pośrednich.

Możemy podejmować decyzje na zasadzie „bo tak” i może efekty będą dobre, a może nie. Możemy też podejmować decyzje w oparciu o dane i informacje, które ktoś przygotował, zweryfikował, więc jest szansa, że ta decyzja będzie bardziej efektywna. Ja będę chciał przekonywać, żeby ten świat nauki rozmawiał z ludźmi. Żeby oni czuli potrzebę, że warto rozmawiać z nauką. Perspektywa jednej kadencji to nie jest perspektywa, którą ja mam. Efektów tej pracy nie zobaczymy za rok czy nawet trzy. Ja jestem specjalistą od zadań niemożliwych, takich, które najpierw trzeba obmyślić, żeby potem je stworzyć. Jestem takim uczelnianym „budowlańcem”.

Program Białystok PLUS też najpierw wymagał stworzenia mechanizmów, zasad, procedur, czy stworzenia zespołu. Pierwsze rozmowy o Białystok PLUS rozpoczęły się w 2015 roku, pierwszych pacjentów zbadaliśmy w 2018 roku. Wydaje się więc, że przez te trzy lata nic nie robiliśmy. A to był jeden z najcięższych okresów w mojej pracy w ogóle.

Tu też przez pierwsze lata nie będzie nic widać. Mam nadzieję, że uda się wypracować pewne mechanizmy, nauczymy się na swoich błędach i stworzymy pewne ramy działania. Wtedy kolejny prorektor do spraw otwartej nauki będzie miał lżej.

Prorektorów już nie obowiązuje limit kadencji, to dotyczy tylko rektora (dwie – red.). Prorektor Adrian Chabowski na stanowisku jest już cztery kadencje…

- Ja chyba tyle nie wytrzymam (śmiech). Ja siebie widzę w roli tego, który tworzy pewne rzeczy. Potem potrzebny będzie ktoś do kontynuacji tego. Ktoś, kto będzie miał jeszcze więcej entuzjazmu i energii niż ja.

Rozmawiali Dorota Sawicka i Wojciech Więcko